sel_kie: (Default)
[personal profile] sel_kie

Заглянула в один блог, а там народ так живо обсуждает мораль… Не какой-то конкретный случай, а что такое мораль в целом, как понять, что хорошо, а что плохо, в этом ключе. Я аж на минуту позавидовала такой самонадеянности. И сначала, как всегда, у меня руки зачесались написать комментарий и рассказать, что я думаю по этому поводу. Но я в последнее время слушаю онлайн-лекции по философии, и сейчас на них как раз рассказывают о морали и моральном выборе, обо всём том, до чего додумалось человечество и его отдельные представители на этот счёт.


Если вкратце, на сегодняшний день существует три основных типа представлений о морали.



Первый — эмоциональный (индивидуальный). “Мораль — это то, что лично я считаю хорошим”. “Если меня не мучает совесть, значит, я поступаю правильно”. Тут всё понятно: человек действует по наитию, не опираясь на какие-то внешние системы ценностей. Каждый человек от рождения знает, что такое хорошо и что такое плохо, дополнительного обучения не требуется. Опровергнуть легко одним словом: Маугли. Впрочем, и на это возражение есть контраргументы.


Второй — относительный (культурный). “Мораль — это то, что принято считать хорошим в моей культуре”. Что этично в одной культуре (или стране), может быть неэтичным в другой. Таким образом, мораль относительна. При смене культурного окружения меняется и мораль. Если ты из цивилизованной Англии переехал в дикую Африку, а там принято есть людей, то и для тебя людоедство становится правильным и нормальным явлением.


Третий — абсолютный (эмпирический). Сторонники такого подхода считают, что мораль — внешняя, никак не зависящая от человека, сила. Это представление сложнее всего, но если упростить, то они считают, что мораль одна на всех людей, и что правильно для меня, то правильно и для тебя, что бы ты там ни думал по этому поводу.


Возьмём, к примеру, инцест. Сторонник эмоционального подхода к морали сказал бы: “Инцест — это плохо, потому что фу, противно!”. Сторонник относительного возразил бы: “В нашей культуре инцест осуждается, поэтому я не буду им заниматься, но в старые времена, да и сегодня в некоторых обособленных культурах вполне себе нормальным считается брак между двоюродными братьями-сёстрами, так что нельзя однозначно сказать, что это плохо”. Ну а сторонник эмпирического подхода сказал бы: “От близкородственных связей сильно возрастает вероятность генетических заболеваний у потомства, так что инцест — плохо для всех людей”.


Внутри каждого течения есть множество ручейков, сотни философов написали тысячи книг, богословы, мыслители и визионеры сломали миллионы копий, а однозначного ответа (или хотя бы такого, который устроил бы большинство) до сих пор нет. И не предвидится в ближайшее время.


Все возражения уже известны, и возражения на возражения тоже, и так на много-много-много ходов вперёд… Но каждый спор всегда начинается с самого начала. “Что есть мораль?” “Это Бог.” “Я не верю в Бога, у меня своя мораль.” “У тебя не может быть своей морали, потому что ты мудак”... И так далее. 


Это как споры о религии. Есть ряд очевидных вопросов, которые каждый атеист может задать любому верующему (и наоборот). И на все эти вопросы давно уже существуют чёткие и продуманные ответы. А на эти ответы — каверзные и выверенные возражения. И так до бесконечности, точнее — до логического тупика, в котором ни одна из сторон не останется в выигрыше.


Поэтому сегодня спорить о религии бессмысленно — с любой стороны баррикады. Потому что все доводы высказаны и оспорены уже сотни лет назад. И пока не появится каких-нибудь качественно новых данных, ничего нового по этому поводу не скажет ни умный атеист, ни его не менее умный оппонент. 


Но нет, люди всё ведут эти споры и будут вести до скончания веков. И регулярно слышишь: “А может ли Бог создать камень, который сам не сможет поднять?”. И хитро так прищуривается. Серьёзно, блять, чувак? Ты этот охуительный довод сам придумал?


И так же с моралью. Зачем, зачем переливать из пустого в порожнее, без малейшей надежды переубедить оппонента (а если и переубедишь вдруг — твой собственный взгляд имеет все шансы оказаться столь же “неправильным”)?


Это я сначала так подумала. А потом подумала ещё чуть-чуть, и это, как всегда, оказалось полезно.


Наверное, людей, спорящих о морали (или религии) можно сравнить с мальчишками, играющими в футбол во дворе. Никто из них не Марадона, и мало шансов, что кто-нибудь из них станет Марадоной, когда вырастет, но зато сколько азарта! И общее физическое развитие, опять же.


Это как мой парень, когда мы гуляем, и он видит что-то красивое, то фотографирует — всякие старинные здания, например. Я говорю: “В Гугле наверняка уже есть миллиард фоток этого здания со всех ракурсов”. Но он отвечает, что ему хочется сделать свою. И я тогда оставляю его в покое, потому что кто я, чтобы мешать людям получать удовольствие. Логика не обязательно нужна человеку, а счастье — обязательно.

Date: 2019-05-08 01:28 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal северного региона (http://www.livejournal.com/ratings/?rating=ru_north). Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

Date: 2019-05-08 01:33 am (UTC)
From: [identity profile] sel-kie.livejournal.com
Волкодав прав.
Людоед — нет.
Edited Date: 2019-05-08 01:36 am (UTC)

Date: 2019-05-08 05:15 am (UTC)
From: [identity profile] mozgosteb.livejournal.com
Кстати, о людоедстве и морали. Буквально вчера прочитал чудный рассказик. Тебе Юдковский, как, заходит?

Date: 2019-05-08 11:01 am (UTC)
From: [identity profile] sel-kie.livejournal.com
Я у него пробовала только "Методы рационального мышления" читать, не осилила. А у него и рассказы есть?

Date: 2019-05-08 11:05 am (UTC)
From: [identity profile] mozgosteb.livejournal.com
Есть, но раз не зашло, то и "Тройной Контакт" тоже, скорей всего не зайдёт. Там тот же язык.

Date: 2019-05-08 11:09 am (UTC)
From: [identity profile] sel-kie.livejournal.com
Язык как раз норм, мне сама идея не зашла тогда. Ну я такая фанатка Гарри Поттера, а тут какой-то мужик взял и назвал так свою книгу)) Я предвзято к нему за это отнеслась, я думаю, вот и книгу полистала и отложила.
Рассказ прочитаю, спасибо!

Date: 2019-05-08 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] mozgosteb.livejournal.com
Я тоже большой фанат ГП. Но мне зашло отлично. Там книга довольно неровная, к середине, в принципе, видно что автор очень внимательно изучил вселенную ГП и к персонажам относится с любовью. Вчера читал его заметку про создание умных персонажей и по ней видно, что и Роулинг он очень уважает (что по книге, конечно, видно не очень). Собственно, из неё узнал о Тройном Контакте.

Date: 2019-05-08 11:21 am (UTC)
From: [identity profile] sel-kie.livejournal.com
Вот оно как. Надо её прочитать тогда. Я почему-то думала, что он поиздеваться на Гарри Поттером решил, а он, оказывается, наоборот...

Date: 2019-05-08 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] mozgosteb.livejournal.com
Ну, оригинальному герою, конечно досталось. И Рону тоже. Зато все остальные персонажи получили развитие, раскрылись. Даже Дамблдор, которого Юдковский, кажется, не понял вообще под конец переосмысливается. Но книга неровная, да. Когда перечитывал - было особенно заметно.

Date: 2019-05-24 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] sel-kie.livejournal.com
Я прочитала "Тройной контакт". Ох, я поняла, что ты имел в виду, говоря о языке... Но я бы отнесла это не к языку, а к отсутствию литературного таланта как такового. Такие захватывающие идеи — и такое плоское, картонное их выражение! У автора очень хорошо с воображением, но, увы, очень плохо с художественным выражением. Ему бы писать научные статьи, а не литературу. А ещё лучше — если бы у него был соавтор: он бы придумывал, а его партнёр описывал. Тогда невероятно круто получилось бы.
Но сама описанная ситуация, конечно, очень интересная и волнующая!

Date: 2019-05-25 10:35 am (UTC)
From: [identity profile] mozgosteb.livejournal.com
Тогда Гарри Поттера не советую, там в том же духе. ЭЮ, кажется, и не стремится в литературу. Художественный текст он в очень прикладном смысле использует, как иллюстрацию своего подхода к мышлению

Date: 2019-05-30 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] mozgosteb.livejournal.com
Сразу скажу, что спорить не буду, мне важно знать для понимания. Что бы из этого рассказа ты бы описала как "не литературное" или свидетельствующее об отсутствии литературного таланта?

Date: 2019-05-30 12:24 pm (UTC)
From: [identity profile] sel-kie.livejournal.com
Во-первых, герои: они у него обозначены очень схематично, сухо, бесцветно, и вообще они неживые. Это, можно сказать, и не герои даже, а так, картонные фигуры, которые присутствуют в рассказе только потому, что автору нужно было в чьи-то уста вложить свои мысли. Ни один герой не способен вызвать ни сочувствия, ни отторжения, ни даже брезгливости, а ведь какие возможности представляет ситуация!
Во-вторых, эта самая ситуация. Автор не разворачивает события, а просто перечисляет “в лоб”, что случилось. Тут не о чем догадываться, нечего подозревать, нечему ужасаться. Представь, если бы “Анна Каренина” была написана так: “Была одна женщина, красивая, замужем, с ребёнком. Как-то раз она влюбилась в неподходящего мужчину, много плакала и в результате бросилась под поезд”. Ну можно чуть подробнее перечислять события, но такой рассказ всё равно не будет считаться литературой. Это статья в Википедии, в лучшем случае — заметка в литературном журнале.
И если рассматривать рассказ Юдковского как мысленный эксперимент, как шахматную задачку, в конце концов, то он достоин всяческого восхищения. Он и остроумен, и оригинален, и даёт пищу для ума. Но попытки автора зачем-то превратить свою — блестящую, но чисто умственную — идею в литературное произведение, тут и там вставляя заезженные клише уровня бульварных романчиков, ничего, кроме испанского стыда у меня не вызывают. Вот у него героиня только что бесстрастным голосом диктора читает сводку происшествий, а пять минут спустя она уже внезапно рыдает и срывается в истерику. Но мы ничего про эту героиню не знаем, так что нам её не жалко, и её патетические восклицания вызывают только недоумение, как и внезапный патриотический порыв капитана корабля.
Не знаю, может, я просто не привыкла к такой литературе и не умею её правильно читать, но меня эти “оживляжи” заставляют только досадливо морщиться и отвлекают от интересного мысленного эксперимента.
Рассказ я не перечитывала, конкретные детали могли стереться из памяти, но общее впечатление такое :)

Date: 2019-05-30 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] mozgosteb.livejournal.com
Спасибо, буду знать. Я всё-таки не теряю надежды когда-нибудь что-нибудь написать и у Юдковского мне многое нравится, но лучше бы знать, чему стоит подражать, а чему не стоит. В моих "Теоретики на марше", например, герои тоже эпизодически как говорящие головы. И на момент написания это не показалось сильно дурным.

Date: 2019-05-30 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] sel-kie.livejournal.com
Знаешь, иногда "говорящие головы" выглядят как интересный литературный приём. Например, возьми Хемингуэя с его почти абсурдно бессмысленными диалогами. Но эти диалоги стали его отличительной чертой, они читаются совершенно органично. Я не литературный критик, на эту тему наверняка написана не одна сотня диссертаций, но мне кажется, что это из-за того, что у Хемингуэя за этими простыми и на первый взгляд ничего не значащими диалогами чувствуется кое-что ещё, какая-то подспудная сила, страсть, трагедия. Я не знаю, как это делается, какими приёмами и средствами, я, кроме как талантом, ничем не могу это объяснить.
Или вот недавно смотрела фильм "Убийство священного оленя". Там герои ведут себя и разговаривают ну вообще абсурдно. Просто как дети на репетиции школьного спектакля. Но это смотрится так... жутко, что эффект гораздо сильнее, чем если бы они логично и реалистично рвали на себе волосы в агонии.
В общем итоге, я не знаю, что делает хорошую литературу хорошей литературой. Чувствовать это могу, но объяснить... сложно очень.

Твоих "Теоретиков на марше" я не читала. Как это я пропустила? Где можно почитать (если можно, конечно)?

Date: 2019-05-30 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] mozgosteb.livejournal.com
Ты не литературный критик, но сказала почти тоже самое, что и моя знакомая, профессиональный литературовед, только ты - понятными для меня словами.

Теоретики вот. Если потеряешь коммент, ссылка в заглавном посте есть
http://samlib.ru/editors/l/latyshew_a_m/theorists.shtml

Date: 2019-05-30 07:39 pm (UTC)
From: [identity profile] sel-kie.livejournal.com
Кстати, вот, вспомнила ещё: точно такие же впечатления, как от Юдковского, у меня сложились после прочтения "Атлант расправил плечи". Тоже хороший материал для научно-популярной книжки по социологии, зачем-то загубленный в попытках сделать из него художественное произведение.
Но многие от этой книжки в восторге, её "нелитературность" их не смущает, так что, видишь, я тут совсем не показатель.

Date: 2019-05-31 04:45 am (UTC)
From: [identity profile] mozgosteb.livejournal.com
Я прочитал атланта страниц 200-300 и где-то на ста начал недоумевать: ну идея понятна, зачем её дальше пережёвывать? Ещё немного почитал и бросил. А потом оказалось, что то что я понял пережёвывается ещё три тома) С Юдковским как-то иначе сложилось (при том Атлант - одно из уважаемых им произведение).

Date: 2019-05-31 10:34 am (UTC)
From: [identity profile] sel-kie.livejournal.com
Значит, ты точно понимаешь, что я хотела сказать про Юдковского. Только я этого "Атланта" дочитала-таки до конца (мне лет 17-18 было, я тогда страдала максимализмом и не бросала начатые книги). Муть такая, аж обрадовалась, когда дочитала. А вот один небезызвестный нам товарищ прямо восхищается этой книгой. Может, мы чего-то в ней не видим, хз... А может, это вообще всё случайно и ложится на настроение, тогда попытки подвести под это теорию заранее провальны.

Date: 2019-05-31 10:37 am (UTC)
From: [identity profile] mozgosteb.livejournal.com
Да, мы не единожды обсуждали Атланта. Восхищения-то были вовсе не литературностью. Исключительно самими идеями.

Date: 2019-05-31 10:38 am (UTC)
From: [identity profile] mozgosteb.livejournal.com
Дочитывать до конца - кажется, мы все такими такими были)

Date: 2019-05-31 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] sel-kie.livejournal.com
И у всех со временем прошло, похоже :) Меня сейчас под дулом пистолета не заставишь дочитывать неинтересную книгу)

Date: 2019-05-31 10:40 am (UTC)
From: [identity profile] mozgosteb.livejournal.com
Ты помнишь свою ПЕРВУЮ недочитанную книгу?

Date: 2019-05-31 10:41 am (UTC)
From: [identity profile] sel-kie.livejournal.com
Неа. А ты помнишь? (Звучит как начало страшной истории))

Date: 2019-05-31 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] mozgosteb.livejournal.com
Формально - это была Война и Мир. Но не думаю, что её стоит считать, потому что я её толком и не начал. Решил, что уж одну книгу из всей школьной программы я могу и пропустить. И если выбирать, какую пропускать, то уж точно эту.

Но первой именно брошенной я считаю одну из книг Кинга. Не помню, как она называлась, но там мир накрыла эпидемия и выжил 1 человек из тысячи. Там было куча героев со своими историями и книга была очень длинная и занудная. Когда читалка показала 98% мне вдруг подумалось: "Но мне же не нравится это читать. Зачем я продолжаю?". И бросил. После этого бросать чтение стало очень просто, без всякого стыда.

Date: 2019-05-31 10:49 am (UTC)
From: [identity profile] sel-kie.livejournal.com
98% ты прочитал? Или 98 до конца оставалось?

Date: 2019-05-31 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] mozgosteb.livejournal.com
И мне до сих пор не интересно, чем там всё кончилось

Date: 2019-05-31 10:54 am (UTC)
From: [identity profile] sel-kie.livejournal.com
Я вспомнила! Это был "Улисс"! "Улисс" Джойса был первой недочитанной мной книгой. Я долго пыталась осилить её на английском, потом пробовала в русском переводе. Потом — параллельно с пояснениями Набокова (у него есть целая серия лекций об "Улиссе"). Потом плюнула и решила не мучить себя. С тех пор, да, как будто черту перешагнула, стало легче бросать.

Date: 2019-05-31 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] mozgosteb.livejournal.com
Улисс... о да, понимаю

Date: 2019-05-31 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] mozgosteb.livejournal.com
>Звучит как начало страшной истории
Каждый раз когда ты бросаешь книгу где-то на земле умирает графоман!

Date: 2019-05-08 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] bearinbloodbath.livejournal.com
А ты крутышка, все поняла! =)

Date: 2019-05-08 11:01 am (UTC)
From: [identity profile] sel-kie.livejournal.com
Мишка :)

Date: 2019-05-08 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] vare4ka70.livejournal.com
Мне все же думается, что в отношении морали слишком много релятивизма, из-за чего непременно размываются ее четкие границы...ну и последствия нам очевидны.

Date: 2019-05-08 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] sel-kie.livejournal.com
Мне вот тоже релятивизм в морали не по вкусу. Я считаю, что мораль, как и правда, всегда одна. Но для многих она что дышло...

Date: 2019-05-10 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] chatcher2012.livejournal.com
Для меня мораль это просто , не делай никому вреда , свои суждения и взгляды оставь при себе не лезь в чужую жизнь , постарайся помочь больному и слабому, которые действительно нуждаются в помощи....мои знакомые двоюродные брат и сестра имели семьи и детей, разошлись и много лет живут вместе, Любовь ведь она всегда права...отличный вопрос и не такой уж сложный , спасибо!

Date: 2019-05-10 08:28 pm (UTC)
From: [identity profile] sel-kie.livejournal.com
Я тоже, в общем, за то, чтобы люди делали что хотят, лишь бы не вредили другим.

Date: 2019-05-12 05:58 pm (UTC)
From: [identity profile] adscripta.livejournal.com
Заключительная фраза - огонь.

Date: 2019-05-12 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] sel-kie.livejournal.com
Ура, с возвращением!

Date: 2019-05-24 04:30 am (UTC)
From: [identity profile] luch.livejournal.com
Короче, ты мне очень нравишься. Но я не того самого! Просто ты классная.

Date: 2019-05-24 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] sel-kie.livejournal.com
Спасибо! А ты — мне! Я, когда вижу, что кто-то круто пишет, испытываю одновременно зависть и восхищение в равных пропорциях. И когда нашла твой журнал, как раз эти чувства и испытала :) Редко такое бывает, и тем радостнее встреча.
Page generated Jan. 14th, 2026 06:23 am
Powered by Dreamwidth Studios